Keskustelu:Muammar Gaddafi

Hikipedian kommunistinen puolue ei ole tyytyväinen oikeistolaisiin muutoksiin artikkelissa Tsingis Khan, teidän Röhmöfanttiutenne-- Bassman (Agitaatiot Tuotokset) 29. toukokuuta 2011 kello 17.43 (UTC)

Minusta tämä istuu paremmin. Gaddafihan ei ole esimerkiksi ottanut enempiä suurellisia titteleitä (no, Afrikan kuningasten kuningas, mutta se enemmänkin luovutettiin hänelle), mutta hänen ihmisoikeusrikkomuksensa ja terrori-iskunsa, joista loppujen lopuksi löytyy hyvin vähän todisteita, ovat voimakkaasti esillä. Mieti, miten media olisi reagoinut, jos Gaddafi olisi pommittanut Reaganin tyttären kuoliaaksi.    Röhmöfantti    29. toukokuuta 2011 kello 19.26 (UTC)

Aiempi versio kaikkien muslimien imaamista oli parempi ja hauskempi. Gaddafin tyttärestä voisi tosin mainita enemmänkin, on se postuumi adoptio niin veikeä prosessi sentään. --Napoleon 30. toukokuuta 2011 kello 11.53 (UTC)

En suoraan sanottuna ymmärrä, mikä Gaddafin politiikassa, persoonassa tai olemassaolossa ja toiminnassa noin yleisesti niin suuresti provosoi ihmisiä. Hänen poliittinen järjestelmänsä, oli se millainen tahansa, on taatusti parempi kuin pre-vallankumouksellinen hallinto (Kumman itse valitsisitte? Saudiarabialaisen monarkian vai suoran demokratian ja suunnitelmatalouden?), ja hänen sanoisinko väliintulonsa jälkeen Libyan taloudellinen ja yleinen hyvinvointitaso on selvästi noussut. Tietystä näkökulmasta (ts. uskonnon- ja valinnanvapautta koskevasta sellaisesta) katsottuna uskonharjoituksen rajoittaminen on tietysti tuomittavaa, mutta en näe kovinkaan montaa tapaa, jolla radikaali-islamismin kieltäminen on vahingollista. Eikö juuri se netonnut Yrjö Puskalle taivaspaikan ja kaikkien punaniskojen suosion?

Libyan väitettyjen terrori-iskujen todisteet ovat, varsinkin Lockerbien kohdalla vähintäänkin hatarat, ja vaikka olettaisimmekin kaikki murhat ja iskut tosiksi, eivät ne silti ole 1900-2000-lukujen pahimpia rikoksia ihmisyyttä vastaan, kaukana siitä. Miettikääpä natseja, Hiroshimaa, Nagasakia, Vietnamia, Guantanamoa, terrorismin vastaista sotaa... NATO:n äskettäisistä sotarikoksista nyt puhumattakaan. Miten on niin, että kun jossakin räjähtää disko, on se merkki antikrituksen tulemisesta, mutta kun kansainvälinen sotilasliitto suorittaa viisinkertaisen poliittisen murhan ja yhden poliittisen murhan yrityksen, on se vain sankarillista? Eikä Gaddafia ole muutenkaan erityisen vähällä päästetty. Suunnilleen jokainen lännen salaisista palveluista on jossakin vaiheessa yrittänyt murhata hänen, syöstä hänet vallasta, heitellä kiviä (tai ohjuksia) hänen ikkunoihinsa tai kaikkia neljää.

Kyllä, Gaddafi on tukenut monia radikaaleja ryhmiä, mutta toisaalta Libya oli myös ensimmäinen maa, joka etsintäkuulutti Osama bin Ladenin. Kyllä, hän yritti hankkia maahansa tehokkaampaa arsenaalia, mutta kummalle mieluummin uskoisitte kyvyn tuhota maailma, George W. Bushille vai Muammar Gaddafille?

Gaddafi on koko poliittisen uransa ajan pyrkinyt yhdistämään Afrikan valtiot ja voimistamaan niitä ja vapauttamaan ne länsimaiden taloudellisesta holhouksesta. Ennen tätä satakymmenenprosenttisen spontaania, täydellisen epä-radikaali-islamistista ja ehdottoman oikeellista kansannousua hän oli suunnitellut Libyan öljytulojen kansallistamista ja ajanut oman valuuttayhteisön perustamista Afrikkaan. Tähän päämäärään myös Libyalta takavarikoidut rahat oli tarkoitettu.

Eikö kuulosta aika erikoiselta, että mediassa käytetään 'Gaddafin henkilökohtaista omaisuutta' ja 'Libyan valtion omaisuutta' synonyymeinä, kun ottaa huomioon, että everstin arvonsa lisäksi Gaddafilla ei ole minkäänlaista virallista asemaa.

Lisäksi: mistä lähtien teltassa yöpyminen ja sukupuolten tasa-arvon korostaminen on tehnyt kenestäkään perusvapauksien vihollista? Onhan meillä Suomessakin Väyrynen ja jalasmökki.

   Röhmöfantti    30. toukokuuta 2011 kello 14.21 (UTC)

Möhö, sieltähän tuli kovaa kamaa oikein pötkylänä. Villi kortti: Entäs jos tekisimme samoin kuin Chuck Norris-sitaateille on tehty eli jakaisimme artikkelin kahteen vaihtoehtoiseen totuuteen. Näin saataisiin sellainen tuplavitsi. Röhmö kirjoitti ko. artikkelin aika lailla uusiksi, joten toistoakaan ei olisi.

Röhmöfantin näkökulma asiaan on kyllä aivan oikea, rakastettu Muammarihan ei ole ennen tämänhetkistä pyssynpaukuttelua ottanut harteilleen (ulkomaisen silmissä) mitään ylimmän Johtajan ym. mahtikeisarin viittaa. Ei kyllä nyttenkään, mutta silloin kun kirjoitin aiemman version tosifaktuaaliset tukipisteeni paskan suoltamisessa oli Gaddafin härkäpäinen pysyminen vallassa ja "Libyan kansa rakastaa minua"-kommentit. Kuten näemme, Röhmön uusi Gaddafi olisi näin tosipohjaisempi. Tosipohjaisuus nostattaa huumoriarvoa (kohderyhmästä riippuen). Tuo ensimmäinen kommunistikommenttini oli lähinnä häröilyä. Mutta mitä sanoisitte artikkelin jakamista kahteen totuuteen?-- Bassman (Agitaatiot Tuotokset) 30. toukokuuta 2011 kello 16.54 (UTC)

Röhmöfantin näkökulma asiaan on kyllä aivan totaalisen väärä, sillä Gaddafi on klassinen suurudenhullu mielipuoli. Muammar Gaddafi on hauska, koska hän on hullu. Hänen pukeutumisensa riittää vahvistamaan asian ilman kaikkia absurdeja naispuolisia neitsythenkivartiokaartilaisia yms. Jokainen voi katsoa esim. artikkelikuvitusta ylen vaatimattomasta Gaddafista hillittömässä Göring slim -univormussa rinnassaan ison rahan edestä emalia ranskalaiselta kirpputorilta. Hänen hullut horinansa ovat hyvää jatketta. Kaikkien muslimien imaami on mm. jähnännyt YK:n yleiskokouksessa siitä, miten Israel on John F. Kennedyn murhan takana. (Miksi helvetissä joku menee YK:n yleiskokoukseen olematta virallinen valtionpäämies?) Italiassa Veli johtaja ja vallankumouksen opas (siinä vasta hiton terve titteli) piti vasta viime vuonna "luennon", jonka läsnäolijat, nuoret naiset, oli maksettu paikalle. Siellä Gaddafi mm. vaati eurooppalaisia kääntymään islamiin ja sanoi, että EU:n pitää maksaa Libyalle joka vuosi viisi miljardia euroa, jotta hän lopettaisi laittomien siirtolaisten tulon Eurooppaan Libyan kautta (en menisi maksamaan; Libyassa siirtolaisia ei kohdella erityisen hyvin). Gaddafin antikolonialismi on paranoidista. Muistamme vielä varmaankin tapauksen, jossa palestiinalainen lääkäri ja koko joukko bulgarialaisia sairaanhoitajia tuomittiin kuolemaan HI-viruksen tahallisesta tartuttamisesta benghazilaisen lastenklinikan potilaisiin - merkitystä ei ollut sillä, että tartunnat olivat alkaneet jo aikaisemmin. Ulkomaalta tulee viholliset heidän hienoa jamahiriyaansa ihan silkkaa pahuuttaan tuhoamaan, voi kyynel. Ja muistamme toki myös episodin, jossa Gaddafi katkaisi suhteet Sveitsiin sen jälkeen, kun hänen poikansa oli joutunut sikäläisen poliisin kanssa vaikeuksiin hakattuaan palvelusväkeä sveitsiläisessä hotellissa. Taloussuhteet jäädytettiin, muutama tripolissa oleillut sveitsiläinen liikemies otettiin käytännössä panttivangeiksi. Gaddafi vaati julkisuudessa Sveitsin valaliiton lakkauttamista. Ilmeisen tasapainoinen miekkonen. Tällaisten käsiin valtioita!

Gaddafin lapsellinen puolustus joka kerta, kun häntä on diktatorisista otteista syytetty, on ollut muistuttaa, että hänellä ei ole mitään virallista asemaa. Ei niin! Hän on epävirallinen diktaattori. Mutta Gaddafin itsensä mukaan tietysti kukaan ulkomaalainen ei ymmärrä hänen hienoa jamahiriyaansa, joka kaikesta suoruudestaan huolimatta ei ole normaalisti toimiva demokratia. Jos ei oteta tiettyjen länsimaiden ns. demokratian tukemisen ja viennin politiikkaa aivan tosissaan, niin on kyllä anteeksiantamattoman lapsellista ottaa todesta Gaddafin panafrikkalaisuuden vilpittömyys ja ylevyys. Turhamainen paska vain nyt haluaa kukkoilla joka paikassa. Jos Gaddafia kiinnostaisi afrikkalaisten suojelu, niin ehkäpä hän ei kohdistaisi brutaalia repressiota oman maansa alkuperäisasukkaisiin, berberivähemmistöön. Hän on kieltänyt berberin kielen käyttämisen ja on väittänyt, että koko ko. kansa on pelkkää imperialistien keksintöä. Ja sorrettuja on Gaddafi aina ollut valmis puolustamaan. Kun PLO teki viimein rauhansopimuksen Israelin kanssa, karkotti Gaddafi vastatoimena käytännössä kaikki Libyassa olleet palestiinalaiset. Ei kelvannut rauhantie everstille, ja maksajiksi jäivät (taas) tavalliset palestiinalaiset. Hyvin valtiomiesmäistä jälleen kerran. (Gaddafi on erikoistunut kollektiivisiin karkotuksiin. Hän on kertaalleen karkottanut Libyasta mm. kaikki italialaiset ja egyptiläiset.) Gaddafin afrikkalaista profiilinkohotusta: toistuvat hyökkäykset (sodanjulistuksilla tai ilman) Tšadiin, darfurilaisten panarabististen kansanmurhafanaatikkojen tukeminen, Idi Aminin, Jean-Bedel Bokassan, ja Haile Mariam Mengistun voimallinen kannattaminen sekä tietysti Charles Taylorin aseistaminen, kouluttaminen ja rahoittaminen. Afrikan valtioiden yhdistäminen... hmm, sanoisin, että tykkään enemmän tästä meidän EU-mallistamme.

Aivan keksittyjä tietysti ovat kaikki listaukset, joilla Gaddafin Libya luettiin terrorismia tukeviin valtioihin. Ihan höpöjä pahat imperialistit taas keksimässä. Sattumalta vain libyalaisia oli kovasti liikkeellä länsiberliiniläisten diskoteekkien ja Skotlannin ilmatilassa viuhuvien amerikkalaiskoneiden liepeillä. Skotlannissa sattumoisin ihan sai vapaassa oikeudenkäynnissä eräs libyalainen tuomionkin, mutta mitäpä se on vapaan Libyan edistykselliseen oikeuslaitokseen verrattuna (HIV-kuolemantuomiot ja silleen...)!

Vastauksia: kumman hallitsemassa maassa mieluummin eläisin, kuningas Idriksen vai (de facto, eivirallistaasemaalässytilää) eversti Gaddafin? Idriksen, niukasti. Mutta kaikkein mieluiten eläisin länsimaisessa demokratiassa, jossa on oppositio ja vähemmistösuojat ja sellaiset. Idriksen aikana ei ollut sellaista, eikä Gaddafi ole onnistunut sellaista 42 vuoden saneluvaltansa aikana järjestämään. Kummalle mieluummin uskoisin kyvyn tuhota maailma, George W. Bushille tai Muammar Gaddafille? Tämä on helppo. George W. Bushille. Hän on kömpelö ja tyhmä ja neuvonantajien vietävissä, mutta hän ei ole hullu itseään palvova herra ja hidalgo. George W. Bush salli itseään pilkattavan ja kritisoitavan, ihan jopa omassa maassaankin.

Muammar Gaddafi on julma ja hullu diktaattori, jonka persoonan tai hallinnon puolustamisessa ei ole mitään ylevää tai arvokasta tai ihailtavaa tai järjellistä, mutta sitäkin enemmän moraalisesti ala-arvoista kuonaa, joka määrittää kaikki Yhdysvaltoja vastaan asettuvat diktaattorit, kansanmurhaajat ja muun roskaväen suuriksi sankareiksi. Tämä kaava on toistunut jo niin monta kertaa. Ei muuta kuin loppuun iltarukous Fidel Castron mahtavalle viisaudelle, ja riemuitkoon Slobodan Milošević rohkeiden anti-imperialististen pyhien taivaassa.

Tiedän, että tämä on Hikipedia, mutta tuo hölötys meni nyt niin lapselliseksi uskoksi Gaddafin virallisen asemattomuuden läpitunkevaan ja rehelliseen vaikutukseen, että oli pakko lievästi purkautua. --Napoleon 30. toukokuuta 2011 kello 21.50 (UTC)

Tälläisille sivu/keskustelusivu -pareille voisi tehdä ihan oman luokkansa. LAATUsivut menevät muuten tyystin hukkaan. --MasterBlaster 31. toukokuuta 2011 kello 01.01 (UTC)

Aivan aluksi: anteeksi myöhäinen vastaukseni. TM-listaa selaillessani kiinnitän huomiota lähinnä yläpäähän ja punaisiin huutomerkkeihin, eikä tämä sivu myöskään ole kyttäyslistallani.

Koska haluan säästää palvelinta enemmiltä selkäsäryiltä, sanon vain, että on mukavaa, että ne 40 vuotta, jotka Gaddafista on maalailtu pirulaista, eivät ole menneet hukkaan, vaan joku on kritiikittömästi ottanut vastaan länsipropagandan ja myös varustautunut levittämään sitä edelleen. Rohkenisinko tiedustella lähdetietoja väitteillesi?

Mitä itse esittämiini faktoihin tulee, minulta pitäisi löytyä jostakin linkki YK:n syksyllä julkaisemaan Libyassa suoritettuun ihmisoikeuskartoitukseen. Etsitään ja luovutetaan pyynnöstä.

On myös kysymys siitä, oikeuttavatko Gaddafin todelliset ja väitetyt teot länsimaiden toimet Libyassa, jotka ovat jo aikoja sitten ylittäneet, alittaneet ja kiertäneet oikealta YK:n päätöslauselmat, joiden turvin operaatioita suoritetaan? Minusta on melko selvää, että USA, Ranska ja Englanti eivät välitä tippaakaan siitä, mitä Libyassa tapahtuu. Vesiselvää on myös, että kyse on juuri siitä: öljystä ja vedestä. Niin ja niistä tuhannesta Välimerta ympäröivästä NATO-tukikohdasta, joista yksikään ei ole Libyassa.

Artikkelista: voisimme tosiaan jakaa tämän kahteen kappaleeseen. Kummasta versiosta tulee oletus? (Se, jonne Muammar Gaddafi uudelleenohjaa/se, joka saa alkuperäisen nimen?) Itse ehdottaisin joko tätä oikeistolaisen oikeellista versiota tai täsmennyssivua, mikäli haluamme pysyä neutraaleina/välttää sisällissodan.

   Röhmöfantti    2. kesäkuuta 2011 kello 16.35 (UTC)

Aivan aluksi: myöhäinen vastauksesi ei haittaa laisinkaan, varsinkaan, kun se on yhtä mitätön kuin aiempikin viestisi. Mutta on mukavaa, että Gaddafin syytämä lapsellinen roskapropaganda ei ole sekään mennyt hukkaan, vaan että joku senkin nielee kamelinlantoineen päivineen. On siihen näet ainakin uhrattu niin paljon luovaa hulluutta, että sääli olisi sen antaa kokonaan hukkaan valuakin. Vähänkin koherentti yleisesitys Libyan historiasta ja edes suurin piirtein viimeaikaisten uutisten seuraaminen on se, millä voi päätyä mainitsemieni tietojen äärelle. Vai itsekö olen Tšadin-sodat, HIV-tapaukset, eksplisiittisen vaatimuksen Sveitsin lakkauttamisesta, Idi Aminin ym. tukemisen ja kaikki muut hullutukset keksinyt? YK on jäsenvaltioidensa yhteistyöelin ja sellaisena suunnattoman arvokas, mutta sen raportteja tulkitessa pitää kiinnittää huomiota määritelmiin ja siihen, kuinka ne on laadittu. Valtioiden periaatteessa vapaaehtoinen yhteistyö edellyttää erilaisten maiden intressien huomioonottamista, ja esim. YK:n ihmisoikeusneuvostossa on tällä hetkellä jäseninä mm. Mauritania, Uganda, Saudi-Arabia, Kiinan kansantasavalta, Venäjä, Qatar ja Kuuba. (Muistutettakoon nyt myös, että Nato-johtoisella operaatiolla, jolla pyritään estämään Gaddafin joukkojen eteneminen, on YK:n turvallisuusneuvoston valtuutus [eri asia on, kuinka pitkälle tuon valtuutuksen tulkintaa voidaan venyttää].)

Ei sinun minun vuokseni tarvitse ruveta niitä linkkilöitäsi erikseen kaivelemaan. Voin laittaa samalla vaivalla itse muutamia. Freedom Housen raportti poliittisista ja kansalaisvapauksista sekä niiden toteutumisesta vuonna 2011 sijoittaa Libyan viitealueensa (Pohjois-Afrikka ja Lähi-itä) pahnanpohjimmaisten joukkoon Saudi-Arabian rinnalle. Tiedotusvälineiden vapauden (minkä?) suhteen Libya sijoittuu viiteryhmänsä pohjalle ja kansainvälisessä vertailussa Pohjois-Korean, Uzbekistanin sekä Turkmenistanin rinnalle. Amnesty Internationalin raportti tämän kevään kuohunnasta (Libya s. 12) ei ole löytänyt tukea Gaddafin väitteille siitä, että 1) mielenosoituksia ei ole; 2) tyytymättömyyttä ei ole; 3) kaikki libyalaiset rakastavat häntä; 4) kaikki kapinalliset ovat narkomaaneja; 5) tai ääri-islamilaisia terroristeja; 5) tai siionisteja, mitä milloinkin, mutta sen sijaan näyttöä on tullut Gaddafin joukkojen brutaalista ja siviiliväestöön kohdistuvasta terrorikampanjasta – se toki ei ole mitään uutta, sillä Libyassa sisäinen tiedustelu ja urkinta ovat vahvoilla. Gaddafi on ehtinyt pitkällä urallaan paljon, mutta esimerkiksi tänä keväänä on tullut jatkuvasti lisää. Ehkä eniten minua turhauttaa Gaddafin turhamaisuus: hän olisi voinut luopua vallasta (siis luopua oikeasti sen sijaan, että vailla virallista asemaa käyttäisi valtaa suoraan sekä sukunsa ja heimonsa kautta) jo 15 tai 10 vuotta sitten, toteuttaa vallansiirron, tulla muistetuksi kastelujärjestelmärakennelmistaan yms. ja elellä nyt mukavasti muualla – mahdollisesti suhteellisen rauhallisesti Libyassakin. Mutta kun Gaddafi on se, joka ei välitä libyalaisista yhden partahaivenensa vertaa – itse katsoisin, että länsimaat (jotka, nekin, jotka eivät osallistu sotaan, vaatineet Gaddafin lähtöä) näyttävät välittävän libyalaisista jokseenkin enemmän. Itse ainakin välitän libyalaisista sen verran, että he ansaitisivat täydet poliittiset oikeudet ja sen sellaista, mutta mitäpä minä aivopesty mistään tiedän, imperialistien riistoa se sellainenkin kai vain on ym. lämmitettyä kamaa Saksan demokraattisen tasavallan instant-kliseiden varastokellarista.

Kannattaa huomata, että en ole missään väittänyt Libyan kapinallisia sankareiksi (he näyttävät olevan parhaimmillaan ampuessaan ilmaan kameroiden läsnäollessa jonkun muun ilmasta käsin tuhoaman panssariajoneuvon raunioilla) tai puhtaiksi pulmusiksi. On takuuvarmaa, että ääri-islamistit yrittävät hyötyä arabimaailman kumouksista, mutta se ei tarkoita, että kaikki olisivat yhtä ja samaa sakkia. Edelleen en ole ylistänyt Gaddafia vastaan operoivia länsimaita mistään hurskaasta ja jalosta pyyteettömyydestä: tällaisten hankkeiden taustalla on aina useampia kuin vain yksi intressi, mutta ottaen huomioon Gaddafin arvaamattoman historian ja humanitaarisen katastrofin uhkan sekä pitkän diktatorisen hallinnon ei ole ihme, että Gaddafia vastaan käytiin, kun olosuhteet kääntyivät sellaisiksi kuin kääntyivät. (Nythän kansainvälinen rikostuomioistuin on antanut rakkaasta everstistä jo pidätysmääräyksenkin. Ratko Mladićin oikeudenkäyntiä odotellessa... Mikään intressien moninaisuuden käsittäminen ei kuitenkaan tarkoita, että olisi mitään moraalista velvoitetta lähteä puolustamaan diktaattoria pahoilta länsimailta, joissa on poliittinen oppositio ja itsenäisiä tiedotusvälineitä. Olet, sikäli kuin olen asian käsittänyt, yksinkertaisesti täydellisen väärässä, mutta se on lopulta sivuseikka. Jos sinut tekee onnelliseksi ajatella kahjoja operettihahmoja valtiomiehinä ja sankareina, niin sama se lopulta minulle. Jos tunnet olevasi muita fiksumpi ja kriittisempi niellessäsi vallankaappaajan ja tämän heimoarmeijan pakotettua monopoliuutisointia, niin good for you. Mutta perustavanlaatuisten kansalais- ja ihmisoikeuksien sekä poliittisten toimintavapauksien täydellinen sivuuttaminen (ja vieläpä ääliömäinen kiistäminen) ja rinnastaminen suomalaiseen kulukorvausretkuun aiheuttaa minussa voimakkaan moraalisen vastareaktion. Minulle yksilön- ja ilmaisunvapaudet sekä poliittiset vapaudet ovat äärimmäisen tärkeitä, ja Muammar Gaddafi on niiden ilmiselvä vihollinen ja vankkaa vuosikertaa. Se, että hän on kaheli, tekee hänestä toki koomisemman, mutta se ei lopulta poista moraalista ulottuvuutta asiasta. Se nokkavassa ja ylenkatsovassa asenteessa yli 40 vuotta jatkuneeseen diktatuuriin, ilmeisesti jokseenkin vilpittömästi ilmaistuna, nostaa niskakarvani pystyyn.

Mitä itse artikkeliin tulee, niin en minä nyt rupea tällaisen kaheloinnin vuoksi vaihtoehtoisia rinnakkaisversioita vaatimaan. Pysyköön tämä, saahan sitä parannella. Ei minua niinkään itse artikkelin sisältö häirinnyt (vaikka minusta Gaddafi on persoonana niin hillitön, että idean kannattaisi rakentua laajemmin hänen koko uskomattoman uransa eikä viimeaikaisen sodan varaan), vaan täällä esitettyjen kommenttien ylenkatseellisuus, typeryys, äärimmäisen laiska ja kunnianhimoton "virallisen totuuden niinku haastaminen" ja sen sellainen. Tämä keskustelu saattaisi jo sopia paremmin Suomi24:lle, siksi mittaviin sfääreihin olemme jo porskuttaneet. --Napoleon 2. kesäkuuta 2011 kello 17.50 (UTC)

Olen samaa mieltä. Siinä vaiheessa kun argumenttisi alkavat tiivistyä siihen, että minä olen "lapsellinen" ja "väärässä" ja vastaukseni "mitättömiä" (viittaatko nyt kenties pituuteen?), sinun tosiaan kannattaisi siirtyä Suomi24:n puolelle.

Sanoakseni suoraan: kuvitteletko tosiaan, että länsimaat ja läntinen media antavat Gaddafista ja Libyasta puolueettoman kuvan, kun jok'ikinen lännen tiedustelu- ja hämärämpikin palvelu on yrittänyt kaataa hänet ja sen 40:n vuoden ajan? Luulisi jo tyhmemmissäkin aivoissa heräävän jonkinlaisen epäilyn hitusen, kun tähän asti täysin rauhallisessa maassa yht'äkkiä puhkeaa kapina päivää paria sen jälkeen, kun Gaddafi ilmoittaa televisiossa ajatelleensa Libyan öljyvarojen kansallistamista. Kenelle tahansa, jolla on minkäänlaista näkemystä tai asiantuntemusta on päivän selvää, ettei NATO:n suorittamien toimien kaltaisia operaatioita vain polkaista pystyyn parin viikon varoitusajalla. Olet varmaankin myös kuullut Ranskan ja Englannin välisestä pikku sotaleikistä viime syksynä? Mikäli et, kyseessä oli näiden maiden välinen sotaharjoitus, jonka skenaariona oli kansainvälisten joukkojen hyökkäys Southland-nimiseen valtioon YK:n päätöslauselman turvin kaatamaan sen diktaattori. "Leikin" fiktiivisen päätöslauselman numero oli jopa sama kuin sen, jonka turvin Libyassa paraikaa mellastetaan. Ellei sitten usko, että NATO on jonkinlainen RL-McGyver tahi Batman jolla on valmiiksi mietitty suunnitelma aivan kaikkeen, on, muuattakin poliitikkoa lainatakseni, perin selvää, että tätä kapinaa ja sitä seuranneita operaatioita on suunniteltu luultavasti vuoden päivät. Saattaa tietysti olla, ettei takana olekaan minkäänlaisia "self interestejä" ja operaatiot ovat ihan vain Libyan kansan auttamiseksi, mutta se ei tee niistä yhtään vähemmän suunniteltuja eikä yhtään vähemmän laittomia.

Toistaakseni viestini, jotta se ei vallan peity ylemmän kappaleen loppuosan alle: länsi on ollut Libyan ja Gaddafin kurkussa 40 vuotta. Koko tänä aikana häntä ei ole kertaakaan esitetty myönteisessä valossa valtamediassa. Kuvitteletko tosiaan, että Libyan tilanteen uutisointi on puolueetonta?

Ensin mitätöit YK:n antamat tiedot sillä perusteella, että se on poliittinen elin, ja samaan vertauskuvalliseen hengenvetoon heität vertauskuvalliseen kehään Amnesty Internationalin tiedonantoja. Siinä meillä on ihmisoikeusjärjestö, jonka määritelmä ihmisoikeusrikkomuksesta näyttää kuuluvan "Ihmisoikeuksia loukkaava teko, joka tapahtuu joko Lähi-Idässä, Afrikassa, Aasiassa tai Kuubassa". Tietysti voit sanoa, että kaikkialla muualla sijaitsevat maat ovat niin puhtoisia ja viattomia, etteivät ne ihmisoikeuksia riko, mutta kai itsekin ymmärrät, että sellainen näkemys olisi aivan typerä.

Jos Gaddafi olisi halunnut tulla muistetuksi myönteisessä valossa, hän ei olisi tehnyt koko vallankumousta. Siitä hetkestä alkaen kun Idris menetti valtansa CIA ja M16 ovat roikkuneet kiinni Gaddafin kurkusta. Lienet kuullut M16:sta upeasta suunnitelmasta demokraattisen monarkian palauttamiseksi Libyaan, samaten kuin Tsadissa tapahtuneesta vallanvaihdoksesta, jolla ei ollut mitään tekemistä CIA:n tai Gaddafin vastustamisen kanssa.

Kumpi on laiskempi? Se, joka nielee sokeasti kaiken tuutista lentävän, vai sekä, joka näkee hieman vaivaa löytääkseen myös muita lähteitä, mieluiten sellaisia, jotka eivät koostuu kahdessakin mielessä mustavalkoisesta taulukosta, jossa on listattu maita ja adjektiiveja näennäisen mielivaltaisesti.    Röhmöfantti    6. kesäkuuta 2011 kello 16.41 (UTC)

Minusta on melkinen vitsi kutsua sitä järjsestelmää, joka Libyassa vallitsi ennen sisällissotaa "suoraksi demokratiaksi". Kyseessä on nimittäin sellainen demokratia, jossa kansalaiset saavat vapaasti valita johtaako maata Muammar Gaddafi vai Gaddafin Muammar. Muutenkin on ihan turha puhua mistään hyvinvointiohjelmista samaan aikaan kuin Gaddafi tappaa kansaansa. Jos Libyan runsaat öljyvarat olisi jaettu tasavertaisesti kansalaisten kesken, olisi Libya Norjan tapainen hyvinvointivaltio. Vaan kun ei ole. Muutenkin naurettavaa, että Libyan kansannousu olisi vähemmän spontaani kuin vaikka Egyptin. Onko ajateltu sitä, että vaikka Libya olisi kuinka (Afrikan mittapuussa) hyvinvointivaltio, se alkaa kansalaisia kyrsimään, jos ei minkäänlaisia kansalaisvapauksia ole. Nämä salaliittoteoriat ovat kuitenkin aina yhtä surkuhupaisia. Sen lisäksi ihmettelen, mikä tarve Suomen kommunisteilla on kaikkien ongelmatapausten (Libya, Iran, Pohjois-Korea) puolustelemiseen. Riittääkö "hyvän valtion" staukseen pelkkä Amerikan vastustaminen?--Aadolf Dracula 2. heinäkuuta 2011 kello 00.57 (UTC)

Aika huvittavaa on ollut seurata, miten samat tyypit, jotka riemuitsevat Tunisian ja erityisesti Egyptin kansannousuista eivät tykkääkään Libyan ja Syyrian vastaavista kansannousuista. Egyptissä kansa nousi kuulma spontaanisti kadulle, mutta Libyassa ja Syyriassa CIA masinoi kansanousut yhdessä al-Qaidan kanssa tai jotain... just joo. --Aadolf Dracula 11. kesäkuuta 2011 kello 20.13 (UTC)

Komppailen A. Draculaa. Kiireistä on ollut CIA-al-Qaida-Mossad-NWO-vapaamuurarien-jne.-väen kevät, kun on pitänyt järkätä hirveät massamielenosoitukset ja -levottomuudet ja vallankumoukset Tunisiaan ja Egyptiin ja Algeriaan ja Marokkoon ja Jordaniaan ja Syyriaan ja Jemeniin ja Libyaan. Paitsi että tietty jotkut diktaattorit on tietty ihan sankareita, vaiks ne tekee ihan samaa ku ne muut. Ymmärrän, että on toki äärimmäisen vaikeata uskoa, että ihmiset voisivat päälle neljässä vuosikymmenessä saada tarpeekseen yhden ja saman äijän häröilydiktatuurista, ja lähes käsittämättömän mahdotonta on se, että jossain maassa, jossa poliittisella oppositiolla ei ole minkäänlaisia toimintamahdollisuuksia, nousisi kapina sen jälkeen, kun kahdessa rajanaapurissa pitkäaikaiset diktaattorit menettävät asemansa onnistuneissa vallankumouksissa. Eihän sellaista voi olla! Salaliitto on ilmiselvästi kyseessä, siitähän ehdottomasti kielii jo sekin, etteivät edes sotilasoperaatioon osallistuvat länsimaat ole tahtoneet saada aikaiseksi virallista diplomaattista tunnustusta Libyan kapinallisten edustajille. Kun Euroopan Unionikin on viimein havahtunut kiinnittämään huomiota myös välittömien lähialueidensa diktaattoreiden kestämättömiin touhuihin, ei olisi juuri tarvetta ruveta tyrannien päitä uudelleen silittelemään. En jaa gaddafilaista todellisuuskäsitystä: se on minusta pahasti vinksallaan. Pysyn kannassani, jonka mukaan on melkoisen naiivia (ja edelleen moraalisesti vastenmielistä) maalata Gaddafista uhria. Hän on harvinaistuvaa legendaarista ainesta, mutta siltikään ei edusta hyvää arvostelukykyä esittää hänet imperialisminvastaisen taistelun pyyteettömänä sankarina. Imperialismin vastustus ja alueellisen yhtenäisyyden edistäminen eivät ehdottomasti edellytä diktatuuria. Jos joku on jonkun kurkussa ollut viimeiset 40 vuotta, niin se on ollut Gaddafi itse, ja hän on ollut Libyan kansan kurkussa, etenkin kaikkien, jotka ovat kehdanneet olla eri mieltä hänen kanssaan. En kuvittele Libyan uutisoinnin olevan puolueetonta. Selvää ainakin on, että sodan osapuolina olevat hallitukset ja kapinalliset eivät ole tiedotuksessaan puolueettomia, koska niillä on kaikilla omat intressit. Ne pyrkivät syöttämään itselleen edullista informaatiota tiedotusvälineille. Mutta se ainakin on selvää, missä maissa on vapaammat hallituksista riippumattomat tiedotusvälineet. Libyan tietotoimistoa ei voi minusta pitää samalla viivalla länsimaissa toimivien uutistoimistojen kanssa tässä suhteessa. Jos ei usko kaikkea, mitä operaatioon osallistuvien maiden hallitukset antavat julkisuuteen, ei siitä seuraa, että pitäisi uskoa Gaddafia yhtään sen enempää (oman näkemykseni mukaan ei senkään vertaa).

Mihin maahan Suomi suunnittelee hyökkäävänsä? Meilläkin oli juuri sotaharjoitukset käynnissä. Sotaharjoituksissa keksitään usein kuvitteellisia maita ja joukkoja, jotka toimittavat vihollisen virkaa. Kaukaa haettu ei ole sellainenkaan skenaario, jossa YK voisi valtuuttaa toimet jonkin diktaattorin joukkoja vastaan. Ei niin, etteikö vaikka miten monella maalla olisi alustavia suunnitelmia sotilaallisista toimista muissa maissa ja muiden maiden hallintoja vastaan. Eikä niinkään, etteikö arabimaiden kuohunta olisi mahdollistanut eri maiden tavoitteet syrjäyttää Gaddafi.

YK on hallitusten välinen elin, se on totta. Ei YK:n tutkimusraportteja voi täydellisesti tietenkään mitätöidä, eikä tarkoitukseni ollut millään muotoa väheksyä YK:n eri elinten palveluksessa olevien yksittäisten asiantuntijoiden pätevyyttä tai integriteettiä. Mutta YK toimii silti eri maiden hallitusten yhteistyöelimenä, ja se tarkoittaa, että instituution piirissä esimerkiksi Ruotsi ja Päiväntasaajan Guinea ovat samalla viivalla, vaikka toinen on liberaali demokratia ja toinen erittäin repressiivinen diktatuuri. Näiden hallitusten legitimiteeteissä on merkittäviä (moraalisiakin) eroja ja niiden intressit kaikkien toimien valmistelussa ovat tyystin erilaiset. En tosin näe, miten YK voisi toimia edes nykyisellä tehokkuudellaan juuri toisessa muodossa, mutta YK:n toiminnassa läsnä ovat aina enemmän tai vähemmän eri maiden hallitusten poliittiset intressit, nimenomaisesti hallitusten. Amnesty International ja Human Rights Watch taas esimerkiksi ovat hallituksista riippumattomia toimijoita. Amnesty International aloitti olemassaolonsa kampanjalla Portugalin korporatiivis-fasistista diktatuuria vastaan, ja se moittii yhä säännöllisesti esimerkiksi Suomea mielipidevankien pitämisestä. Viimea aikoina Amnesty on kampanjoinut esimerkiksi Euroopan romanien huonoa kohtelua ja näiden kohtamaa institutionaalista rasismia vastaan, Valko-Venäjän mukiloitujen oppositioaktivistien puolesta sekä kuolemanrangaistusta vastaan mm. Yhdysvalloissa. Järjestö on pitänyt esillä ja tuominnut mm. erinäisten eurooppalaisten valtioiden maaperällään pitämiä CIA:n salaisia vankiloita ja Yhdysvaltojen sekä Britannian toteuttamat pidätettyjen luovutukset maihin, joissa kidutus on normaalia käytäntöä. Sille tietysti ei voi mitään, että räikeimmät ja institutionalisoiduimmat ihmisoikeusloukkaukset, jotka juontuvat suoraan maan poliittisesta järjestelmästä (vihje: yksipuoluesysteemi ja poliittisen opposition olemattomuus ovat tässä hyviä indikaattoreita) tapahtuvat nykyisin juuri Burman, Korean demokraattisen kansantasavallan ja Kiinan kansantasavallan kaltaisissa aasialaisissa valtioissa, Zimbabwen, Etiopian ja Gabonin kaltaisissa afrikkalaisissa valtioissa tai Saudi-Arabian, Iranin ja Syyrian kaltaisissa Lähi-idän valtioissa. Ja valtioita voidaan kyllä perustellusti asettaa järjestykseen esim. sen mukaan, millaiset niissä ovat poliittisen opposition toimintamahdollisuudet ja kuinka laajat yksilönvapaudet niissä toteutuvat. En tiedä, mikä sellaisessa sitten on mielivaltaista tai edes näennäisen mielivaltaista.

Sotilaallinen operaatio Gaddafin joukkoja vastaan ei muuten sinänsä ole kansainvälisen lain näkökulmasta laiton, vaan nimenomaisesti laillinen. Se on YK:n turvallisuusneuvoston valtuuttama, jolloin se on laillinen ja sitoo YK:n jäsenvaltioita. Päätöslauselman sanamuodot ovat väljiä, mutta itse katsoisin, että operaatiossa on ylitetty ne valtuudet, jotka ovat päätöslauselman hengen mukaisia, ja että käynnissä ei ole enää vain operaatio, vaan sota. Se ei kuitenkaan tee Gaddafin legitimiteetistä yhtään vahvempaa. Valtiomiesmäisin teko Gaddafilta olisi tässä tilanteessa antaa periksi ja lähteä maanpakoon: varmasti Afrikasta löytyisi joku diktaattori, joka olisi valmis suojelemaan Muammaria, Ison Imperialistin viatonta uhria. Mugabea voisi koettaa, siinä olisi toinen anti-imperialistinen ja rohkea vapaustaistelija.

Olen antimonarkisti, mutta mielestäni perustuslaillinen monarkia on moraalisesti ja muutenkin paljon parempi vaihtoehto kuin yhden äijän ja hänen sukunsa häröilydiktatuuri. Eri maiden tiedustelupalvelut laativat ihan työkseen erilaisia skenaarioita ja toimintamalleja ja suunnitelmia eri tilanteisiin. Niitä kaikkia ei ole määrä toteuttaa, ja rehellisesti sanoen uusien kuninkaiden nostaminen valtaistuimille, vaikka sitten miten symbolisille, on kaikesta huolimatta typerä idea, ja Britannian veronmaksajien rahoja kannattaisi käyttää parempaan.

Ja vastaan: melko laiskaa on uskoa 40 vuotta levottomia puhuneen diktaattorin versiota siitä, miten kaikki tapahtuu. --Napoleon 13. kesäkuuta 2011 kello 11.35 (UTC)