Hikipedian hauskimmat keskustelut/Der Fall Nietzsche eli Kuinka filosofoidaan tylpillä esineillä

Hikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Seuraava... paha sanoa mikä, on lyhentämätön osio käyttäjä Napoleonin arkistosivulta. Sen lukeminen joko tappaa, vahvistaa tai heikentää.


Ajattelin

Ajattelin että meidän olisi hyvä käydä keskustelua. Eritoten haluaisin sanoa, että liiallinen erkaneminen todellisuudesta voi johtaa siihen, että omien kuvitelmien ja todellisuuden välinen vuoropuhelu tulee estetyksi, jolloin saattaa ilmetä tiettyä arvostelukyvyn puutetta. Tästä seuraa pään sisä- ja ulkopuolen tekemä molemminpuoleinen vaitiolovelvollisuus as far as I can see (AFAICS). Toivon että yhdyt kantaani mukisematta. --Kansas 7. tammikuuta 2009 kello 14.44 (UTC)

Näin totuuden koko rujoudessaan, ja se oli julman vapauttavaa. Yhdyn kantaanne täysin mukisematta. Tosin tässä vuorokauden vaiheessa yhdyn mukisematta lähes mihin tahansa (pitäkää mielessä, jos satutte kohtaamaan). Pystyykö Nietzsche teistä tarjoamaan mitään varsinaista lohtua viiksirintaman ulkopuolelle rajatun asiakokonaisuusjoukon alueella? And soul by soul and silently her shining bounds increase. Tunnetteko muuten Nebraskan? --Napoleon 7. tammikuuta 2009 kello 23.23 (UTC)
Tarkoitatteko sitä suurta tyhjiötä pohjoispuolellani? Kyllähän minä sen tunnen. Siellä ei ole koskaan ollut järin mitään. Eräänlainen tabula rasa... En usko Nietzschen tarjoavan lohtua. Hänhän oli kaiken mukavuuden vihaaja. Tietysti jos kokee haasteen lohtuna voi häneltä sitten löytyäkin jotain. Käärme, toinen Nietzschen lempieläimistä, oli hänestä kaikista olennoista viisain. Se on mielestäni lähes täydellisesti pudotettu symboli, kun otetaan myös huomioon tuon miehen vaatimattomat Antikristus-hakemukset. Lukitsen nuo sanat sydämeeni ja tutkistelen niitä siellä. --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 00.03 (UTC)
Nietzsche kannattaa ottaa kirjallisuutena, ei elämänfilosofiana. Ja todellisuudesta eroaminen voi johtaa arvostelukyvyn puutteeseen, tosin joskus todellisuuteen pitää myös ottaa pesäeroa.

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 8. tammikuuta 2009 13.52

Joskus on lukemisen ohessa syytä sisäistää asioita. Jotkut pesäerot voivat käydä niin väkivaltaisiksi ja vaikeiksi ettei kotiin ole enää paluuta. --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 14.16 (UTC)
Ulkonäkö ei kerro kaikkea. Jotain sekin silti kertoo.
Kenellä on koti täällä? Ei oo kotia missään. Nietzschen etiikan kirjaimellinen tai edes suora noudattaminen voi olla kohtalokasta.

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 8. tammikuuta 2009 14.29

Ihmisen ei siis ole suotavaa rakentaa itsenäistä käsitystä arvoistaan, vaan hänen on tukeuduttava vanhoihin ja horjuviin selityksiin ja teorioihin ja vaikkapa Jumalaan elonsa varrella? --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 14.34 (UTC)
Ei, en tarkoita tuota. Nietzsche kuitenkin sanoo myös, että mitään ei voi mitata muulla paremmuusasteikolla kuin heikko–vahva, ja muille kärsimyksen tuottaminen sekä oma kärsimys on välttämätöntä. Nietzsche oli myös sovinisti ja rasisti. Onko se Nietzsche aina muka niin suuri tietäjä, vapauttaja ja viisas, fiksu mies?

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 8. tammikuuta 2009 14.43

En ole kyllä saanut Nietzschestä rasistista käsitystä, ellei sitten hänen saksalaista itseinhoaan lasketa – Friedrich halveksi viiksikarvojaan myöten saksalaista nationalismia ja tyhmän siskonsa juutalaisvihaa, suunnittelipa vielä järkensä valon himmettyä sotaa antisemiittejä vastaan. --Napoleon 9. tammikuuta 2009 kello 10.21 (UTC)
Miksi valitat siitä, että joku sattui olemaan realisti? --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 14.46 (UTC)
"Realisti"... pah. Kun "hyväksytään tosiasiat" tai "sanotaan suoraan", silloin monesti A) tehdään hitonmoisia yleistyksiä todellisuuden luonteesta ja B) kuvitellaan, että tiedetään ihan kaikki. ...ja mitä realismia on sovinismissa, rasismissa ja muussa syrjinnässä? Lisäksi mielestäni ei muille aiheutettu kärsimys ole kovinkaan hyödyllinen asia, sillä yhteistyöllä ollaan tehokkaampia suuruuksien tavoittelussa... Tosin moderni maailma on lähinnä yhdessä käsi kädessä tunnekylmää suorittamista ja edunkasaamista, josta puuttuukin rakkaus ja monta muuta asiaa... Omat arvonsa voi mielestäni järkeillä ja luoda itse, mutta niin, että niissä on jotain mieltä, ei vain tuulesta temmaten.

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 8. tammikuuta 2009 14.52

Kukahan se nyt yleistää... Voisinkin vastata tuohon "onko Nietzsche --- fiksu mies?" -kysymykseen tässä välissä: On. Sinäkään et pysty esittämään mitään kumoavia järkiperusteita häntä vastaan, vain paheksumaan ennakkoluulojesi pohjalta. --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 15.01 (UTC)
Kumoavia järkiperusteita ei oikein voi esittää kukaan, mutta itse pointin, joka sopii yksiin todellisuuden kanssa, voi kirjoitukseen rivien väliin joskus taitavasti saada. Sinulle, nietzscheläinen(?) hyypiö, voin sanoa, että vaikka Nietzsche olikin taitava ajattelija, häntä ylistetään oikeastaan ihan liikaakin.

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 8. tammikuuta 2009 15.08

Objektiivisena ja "riippumattomana" kommentaattorina haluaisin mainita, että edesmenneen entititeetin ominaisuuksista väitteleminen on suuremmassa mittakaavassa ajatellen täysin merkityksetöntä. Kannattaa mieluummin pureutua joko kaikkein perimmäisimmistä rakenteista väittelyyn tai sitten debatoida ajankohtaisista ja populistisista aiheista. Näiden kahden yhdistäminen ei onnistu. --Liity minuun tai kuole --Hjassan 8. tammikuuta 2009 kello 15.16 (UTC)
En voi sanoa teille muuta kuin: LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLLLOLLOXD XD XD XD DHJBFJFGDSADDdadad. --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 15.22 (UTC)
Realismilla ja syrjinnällä ei muuten ole mitään tekemistä keskenään. [1] --Voitte kutsua minua 'herra johtajaksi'(Herr Führer) --Viimeinen johtaja 8. tammikuuta 2009 kello 16.24 (UTC)
On hiton raskasta raahata tätä giljotiinia joka paikkaan, mutta sen kokoonpano on yksinkertainen ja se toimii (testattu empiirisesti). Oli miten oli, olen tosi hyvä heppu, koska kuolinvuoteellani vielä säikytin James Boswellilta löysät lahkeeseen sillä, etten pelännyt koko asiaa. Eipä tässä muuta, jatkakaa vain.
Ja nyt siihen tuli joku lyömään lelukirvestään kiveen. --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 16.40 (UTC)
Ei kirvestä, vaan giljotiinia. --Voitte kutsua minua 'herra johtajaksi'(Herr Führer) --Viimeinen johtaja 8. tammikuuta 2009 kello 16.47 (UTC)
Humen giljotiini on hieman naiivi ja virheellinenkin tietyllä tapaa, mutta myös hyvä muistutus näille nietzscheläis-satanistis-sosiaalidarwinistis-auvinistis-kostonhimois-nihilistisille hyypiöille. Joita on jo ihan liikaa ja luulevat vielä olevansa omalaatuisia ja filosofisia.

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 8. tammikuuta 2009 16.50

Muistutus mistä? Kai itsekin ymmärrät miten yhteensopimaton tuo luettelosi on? Voin kuvitella sinut jonakin lihavana, vanhana pappismiehenä koilottamassa noita rimpsujasi väkijoukolle yllyttäessäsi heitä lynkkaamaan kaiken itsellesi vieraan. Minä luulin että Hikipediassa oltaisiin viisaampia kuin Internetissä yleensä, mutta eihän täällä osata kuin kipata perusteetta paskaa niskaan ja linkittää joihinkin Wikipedian artikkeleihin, joilla ei ole mitään tekemistä keskustelunaiheen kanssa. --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 16.59 (UTC)
No voi jeesus. En ole uskovainen eikä mielestäni ole oikeutettua lynkata yhtään ketään. Muistutus siitä, ettei siihen, mikä on jotenkin "luonnollista", pidä jäädä aina rypemään. Minun mielestäni täällä ollaan viisaampia kuin Internetissä yleensä (enkä nyt tarkoita juuri Johtajaa ja itseäni). Onko se Nietzsche nyt välttämättä koko maailmankaikkeuden vapauttavin, profeetallisin, suurin ja jaloin ajattelija? Hä? Ja yhteensopimaton luettelo? Ehei!

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 8. tammikuuta 2009 17.08

Lue joku N:n kirjoista niin voimme keskustella asiasta. --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 17.10 (UTC)
Haluan huomauttaa, että kuten yleensä yritettään muistutta, pyrki Nietzsche ylittämään nihilismin (ei mitään suoraa oppia, usein ehdotetaan nihilismin voittoa nihilismillä), eikä suinkaan nihilismin keksiä, vaikka siitä tavattoman kiinnostunut olikin. Suurin osa ns. nietzscheläistä on todellisuudessa jotain muuta, kuten "vääränlaisia" nihilistejä. Ihan vaan huomautuksena Luoman "nietzscheläis-satanistis-sosiaalidarwinistis-auvinistis-kostonhimois-nihilistisille"-lauseeseen liittyen. --Smallmario.gifTraaniSmallmario.gif 8. tammikuuta 2009 kello 17.34 (UTC)
Tämä Traani tässä on ainoa tolkun mies koko talossa. --Kansas 8. tammikuuta 2009 kello 17.40 (UTC)
Itse uskallan kyseenalaistaa moisen pointin, kyllä minulla on monien käyttäjien kanssa ollut hyvinkin mielekkäitä keskusteluja monista aiheista. Lisäksi tämä on sivusto eikä rakennus ;). --Smallmario.gifTraaniSmallmario.gif 8. tammikuuta 2009 kello 17.57 (UTC)

Hauska keskustelu. Nietzsche on minusta lopultakin hyvin elämänmyönteinen filosofi. Ja totta on, että ei hän varmasti ajatellut lohtua tarjoavansa, ainakaan helppoa sellaista – se kun oli hänen mielestään lääke, joka vain pahensi asiaa. Sen sijaan haasteiden, vaikeuksien ja tuskan aihepiireissä hän on mielenkiintoinen ajattelija. Vaikka asiaa voi olla vaikeata hahmottaa kaiken kielipelin takaa, on eräs filosofian tarkoituksista lievittää inhimillistä kärsimystä. Hyvä elämä on antiikista lähtien käsitetty (mm.) sellaiseksi, jossa ei ole kovin paljon kärsimystä, tuskaa, surua, kiukkua, ahdistusta yms. Buddha, jolle elämä itsessään oli kärsimystä, vetäytyi maailmasta ja sammutti elämänjanon; hänestä vaikuttunut Schopenhauer eristäytyi sosiaalisesti ja minimoi kärsimyksen haluamalla mahdollisimman vähän ja tekemällä mahdollisimman vähän mitään, mikä voisi tuottaa hänelle kärsimystä (hän päätyi lähinnä olemaan yksin sisällä ja pohtimaan taidetta). Nietzsche sen sijaan ei kääntänyt selkäänsä maailmalle, eikä edes tarjoa kärsimyksen minimointia, vaan täyttymystä, mahdollisimman täydellistä ja täysipainoista elämää, jota ei saavuteta elämisestä pidättäytymisellä, vaan elämään kiinnittymisellä. Hänelle elämänhalu ei ollut jotakin tukahdutettavaa. Koko yli-ihmisen merkitys on (minusta) siinä, että sen kautta Nietzsche esittää, että ihmisessä piilevät voimavarat ja mahdollisuudet – inhimillinen potentiaali – voidaan toteuttaa täydellisemmin kuin mihin on totuttu tai miten on uskallettu.

Lisäksi, jos olen ymmärtänyt oikein, Nietzschen ihailemat esikuvalliset ihmiset, sanoisimmeko peräti taas sen ruman Ü-sanan, eivät olleet mitään tuhoavia raakalaisia, vaan suuria kulttuuripersoonia Goethen tapaan. Esimerkiksi Goethessä Nietzsche näki kunnianhimoa, älyä, arvokkuutta, uteliaisuutta, aktiivisuutta, älyllistä rohkeutta, huumorintajua, elämänmyönteisyyttä, luonteenlujuutta ja luovaa voimaa. Voikin olla parempi ottaa ihanteikseen Nietzschen ihanneihmiset kuin Nietzscheä itseään. Ei silti varmasti ole ihan helppoa olla Goethe. Nietzshcen mielestä elämä ei ole helppoa eikä sen tule olla helppoa, sillä täyttymys ei tule helposti. Hän ilmoitti itse toivovansa, että asiat olisivat hänelle äärimmäisen vaikeita (ilmeisesti toive toteutui). Nietzshcelle kärsimys ja vaikeudet ovat oleellinen ja välttämätön osa luovaa ja täyttymykseen johtavaa elämää, eikä toista voi olla ilman toista. Kanavoituessaan oikein tuska ja negatiiviset tunteet ovat lopulta hyväksi. Kateus, joka vain lannistaa toiset ja saa heidät vetäytymään tylsään murjotukseen, voi toisissa tuottaa halun harjoitella, yrittää kovemmin ja ylittää paitsi muut, myös itsensä. Jonkun kokema suunnaton epäoikeudenmukaisuus voi johtaa murhaan (tai murhiin), mutta myös suureen uraan kuuluisana oikeus- tai taloustieteen teoreetikkona. Lannistumattomuus haasteiden edessä oli suurta, ja se sai Nietzschen haluamaan haasteita ja vaikeuksia. Mikä on helppoa, ei kasvata, eikä Nietzschestä johda elämisen arvoiseen elämään, vaan vaikeuksien kautta ihminen voi valjastaa valtavan potentiaalinsa käyttöön. Ja kuten edellä on todettu, Nietzsche ei ollut nihilisti, vaan halusi torjua juuri nihilismin. "Auvinistis-kostonhimoisuus" taas – toteutuessaan siten kuin se on tunnetusti toteutunut – olisi ymmärtääkseni Nietzschen mielestä eräs helpoista ratkaisuista, joihin turvautuu heikko ihminen, joka ei kykene ylittämään itseään, vaan menettää elämänhalunsa ja hukkaa potentiaalinsa. Mahtaa olla muutenkin kiusallista Nietzschelle, kun niin monet (keskinkertaiset!) nuijat tuppautuvat hänen seuraansa. Päätän houreeni tähän sillä merkittävällä varauksella, että olen tietysti voinut ymmärtää kaiken aivan väärin. --Napoleon 9. tammikuuta 2009 kello 10.21 (UTC)

Olen samaa mieltä. Itse näen Mr. Nietzschen sitä kautta, että hän vastustaa kolmea asiaa: (1) Nihilismiä, arvottomuutta. (2) Schopenhauermaista vaikeuksien välttämistä ja pessimismiä, jossa ajatellaan että vaikeudet ovat paha asia. (3) Perinteinen jaottely "Hyvä-Paha" on huono, se leimaa ihmisen, vahva-heikko -jakauma taas korostaa ihmisen tekoja, jotka ovat enemmän pintaa. Nietzsche korostaa itsekasvua, ja sitä että jos haluaa kehittyä on kestettävä vastustusta ja vaikeuksia. Kun ihmien siis seuraa sydäntään ja kestää vaikeuksia, eikä vain kestä niitä, vaan kiipeää eteenpäin, niin silloin ja vain silloin hän on Übermench. Mielestäni Übermenchiä ei ole määritelty edes "eikristilliseksi". Olen sitä mieltä, että tähän kohtaan asiaan liitetäänkin vääriä mielikuvia, joista suurin syy lienee Nietzschen kammottava tapa tuottaa tekstiä, joka rumien sanojen ja herjausten käytössään muistuttavat sitä tapaa, jolla esimerkiksi kreationistit kohtelevat "darwinisteja". Olenkin joskus pelleilläkseni tuottanut Nietzschen pahimpia ja copy pastennut "kristitty" jne. sanojen sijaan "darwinistin". Kun niitä tässä muodossa esittää fundamentalisteille, niin ottavat tosissaan. Ja tietenkin kun heille puhutaan Nietzschen opeista, niin he vastustavat, kun "logiikka on huonoa". Näin venhe keikuttaa. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 25. helmikuuta 2009 kello 15.48 (UTC)
Schopenhauer kyllä taisi välttää haluja ja mukavuuksia enemmän kuin vaikeuksia. Ja mikä ihme on tuo dualismi, jota sinä (tai Nietzsche) virittelet ihmisen ja ihmisen tekojen välille? Mitä muuta ihminen on kuin tekojensa summa? Ja Nietzschen "mikä ei tapa, se vahvistaa" pitää paikkansa, mutta ei se vahvaksi ja suureksi tuleminen mitenkään edusta ihmisen mielellistä terveyttä. Jos joutuu kestämään paljon koettelemuksia, katkeroituu. Vaikka siitä selviäisi, vaikka tulisi vahvemmaksi, on yhä traumat ja katkeruus jäljellä ja johan on julma ja kostonhimoinen hirviö. Tosin en minä taida käsittää, mitä Nietzsche suuruudella tai jaloudella tarkoittaa, mutta jos sen suuruuden eteen pitää aiheuttaa kärsimystä muille, niin kyllä se silloin minusta viittaa siihen suuntaan, että kyseessä on jonkinlainen valta-asema, josta tipahtaa aikanaan ja saa maksaa tekojensa seuraukset. Ja eihän johonkin yli-inhimillisyyteen voi riittää pelkästään se, että hankkiutuu mahdollisimman suuriin kärsimyksiin ja selviää niistä hengissä? Siitä, kuten sanottua, jää suuri katkeruus, sydämen kylmyys ja traumat. Mutta mitäpä minä näistä ymmärtäisin.

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ keskiviikko 25. helmikuuta 2009 16.19

En minä kannata Nietzschen oppeja – jos tuollainen ruma sana sallitaan. Olen lähinnä humanisti ja liberaali. Nietzscheä ei kuitenkaan voi jättää huomiotta. Minusta hän tekee eräitä hyvin nokkelia huomioita, ja osittain menee itse omaan ansaansa... joku tekonokkela pilkunviilaaja voisi näet väittää, että koko maailman rakastaminen sellaisenaan voi olla niin törkeää, että se on yksinkertaisesti psyykkisesti mahdotonta, jolloin elämänmyönteisyydestä nietzscheläisessä merkityksessään, koko maailman ehdottomasta rakastamisesta (eli yli-ihmisyydestä itsestään?) tulee taas yksi uusi utopia yli elämän itsensä... niin kuin ne elämää kieltävät utopiat, joita vastaan hän niin tarkkanäköisesti ja loistavasti hyökkäsi. --Napoleon 25. helmikuuta 2009 kello 17.32 (UTC)
Humanismi ja liberaalius ovat hyviä asioita. Itse olen ehkäpä vasemmistohumanisti. Mutta kaiken rakastaminen on kyllä ihailtava ihanne, mutta en usko koko maailman rakastamiseen pääsyyn auttavan sen, että aiheuttaa kärsimystä muille, vaalii rotupuhtautta ja polkee heikompia.

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 26. helmikuuta 2009 08.13

Schopenhauerhan vältti vaikeuksia koska käsitti, että menestyminen vaatii harjoittelua ja tuskaa. Hänestä piti minimoida kärsimys. Nietzsche ei suinkaan käsitykseni mukaan ollut mikään masokisti. Se on vain vääristymäleima: Nietzschen yli -ihmisellä oli käsittääkseni aina intentio ja passio. Yli -ihminen taisteli vaikeuksia vastaan. Siksi pelkkä kärsimys ei ole riittävä syy - onhan lannistuminenkin vaikeus, eikä Nietzsche sitä kannattanut vaan vastusti! Ja mitä teko - ihminen -dualismiin tulee, se johtuu siitä että lokeroit väärin. Eli et tulkitse asioita niiden omista lähtökohdista. Ero on siinä, että "hyvä-pahassa" olet paitsi väärässä, myös paha. Kun taas "vahva-heikko" ei tee samaa. Siksi esimerkiksi kristinuskossa on sisäisesti outoa esittää "rakastan syntistä mutta vihaan syntiä", jossa vihataan sitä mitä ihminen on mieltä asioista. Nietzsche taas pyrki "tämä tuolle puolen". Siksi hänen ajatteluaan ei pidä ajatella samalla tavalla. Vaan omien lähtökohtiensa kautta. 80.221.25.127 25. helmikuuta 2009 kello 17.41 (UTC)
Nyt en ihan ymmärtänyt. Minusta ihmisten tekoja ja heidän persoonaansa voisi arvostella asteikolla "hyvä–huono", "positiivinen–negatiivinen" tai "hedelmällinen, toivottava, hyvää tulosta tuova – hedelmätön, ei-toivottava, mitään uutta tuomaton" – kunhan vain muistaisi, että ihmiset ovat pohjimmiltaan tuntevia olentoja eivätkä oma persoonallisuutensa ja tekojensa summa, ja siten jokainen ihminen pohjimmiltaan subjektina, ei esineenä, on arvokas – tai oikeastaan arvostelun ulkopuolella. Nietzschen "vahva-heikko"-asteikkoa en oikein ymmärrä. Ja olen myös sitä mieltä, että ihmisillä – kuten muillakin tuntevilla olennoilla – tulisi olla mahdollisimman vähän kärsimystä, mutta tämä ei missään tapauksessa tarkoita vaikeuksien välttelyä.

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 26. helmikuuta 2009 08.13

En ihmettele tuota "voisi arvostella". Mutta pointtina onkin se, että Nietzsche ei halunnut tätä luokittelua. Ja kuitenkin käsittelit hänen arviotaan niin että se muisutti juuri sitä, josta Nietzsche teki pesäeroa. Arvioit "hyvä-huono" -asteikolla. Minusta olikin erikoista, että paljastit että "et ymmärrä" mitä Nietzschen jaottelu tarkoittaa. Ja sitten esitit sitä tuntematonta kohtaan kritiikkiä(koska Teitä on opetettu että PAHA, PAHA. Edustaa toiseutta vaikka et edes anna sille sisältöä; Minä taas edustan sellaista näkemystä, että minimivaatimus kritiikille on se, että ymmärtää kritiikin kohteen. Toki myönnän että kristillisessä perinteessä on linjauksia jotka piut paut tälle periaatteelle antavat.) Itse asiassa huvittavaa onkin se, että se, mitä "sinusta on" kuvaakin aika hyvin minun käsitystäni siitä mitä Nietzsche itse ajoi takaa. Että kristinusko on "perseestä", koska siinä kanta metafysiikkaan (Jumalan olemassaolo) ja käsitykset moniin eettisiin kysymyksiin sidotaan siten, että jos et arvosta niitä, sinut luokitellaan heti "synnintekijä" -luokkaan. Olet tätä kautta automaattisesti paha. Ja tähän liitetään Helvettitarinat, jotka eivät ole yhtään mitään muuta kuin sitä, että mietitään sitä kenet on OK lynkata ja millä ehdoilla. (Jos et kannata tämän mallin kristinuskoa, se ei ole Nietzschen ongelma, vaan sinun ansio. Mainitunkaltainen kristillinen malli kuitenkin elää ja voi hyvin yhä nykyäänkin.). Nietzschen opin pääpisteet "yli -ihmisyydessä" tulee siitä että taideteosta ei voi tehdä ilman kokemuksia. Ja kukaan ei osaa maalata aluksi. Aluksi haparoidaan, harjoittelulla onnistutaan. Kun mittana on "vahva-heikko", aluksi ollaan heikkoja, harjaantumattomia (JOKA EI OLE SAMA KUIN "PAHA") ja sitten ollaan "vahvoja". (Joka on eri asia kuin "HYVÄ".) Eli älä sekoita mittareita. Kun toinen puhuu aidasta, älä puhu mansikkasadosta. Ymmärrän toki jos maailmankuvasi kautta syötetty on vaikuttanut Teihin siten että käsittelette olkiukoksi propagandasyistä rakennettua mielikuvaa, ettekä itse asiaa. Sucrose b.gifNPOV(★★★★★) 26. helmikuuta 2009 kello 13.27 (UTC)
Minua myös hieman painaa teidän tapanne kohdella Nietzscheä ikään kuin tuskan maksimointi olisi hänen tavoitteensa. Ymmärrän, että se on "out of context" -ymmärrys Iloisen Tieteen sitaatista "Mielihyvä ja mielipaha ovat nuoralla yhteen sidottuja niin, että joka tahtoo saada mahdollisimman paljon toista, täytyy saada mahdollisimman paljon myös toista." Mutta muista, että argumentoin jo aikaisemmin siitä, että luovuttaminenkin on tuskaa että se on silti ali-ihmisyyttä. Selvästi pelkkä tuska an ding an sich ei ole yli-ihmisyyttä, koska tuokaan ei ole. Sen sijaan Nietzsche sanoo että menestyäkseen joutuu treenaamaan, joka on tylsää, ja ihmiset ovat kateellisia jne. ja vaikeuksia tulee. Tulee herjauksia. Ja vain psykopaatin mielestä se, että ihmiset ovat sinua kohtaan kateellisia ei satuta vaan on "asennejuttu". Tämä tulee hyvin esiin hänen ihanne -ihmisistäänkin: Abbé Ferdinando Galianin, Henri Beyle Stenhallin, Montaignen ja Goethe olivat kaikki huumorintajuisia, luovia, taiteellisia. He olivat kohdanneet vaikeuksia mutta eivät silti olleet menettäneet elämänhaluaan. Nietzsche ei siis vihaa taidetta, ja tätä kautta on ymmärrettävä mitä Epäjumalten Hämärä sanoo ""Taide on suuri elämän kiihoke". Hieman jo viitoitin aikaisemmin tätä asiaa, mutta näytti siltä että jatkoit entisellä linjallasi muuttamatta sitä, ja reagoimatta asiaan edes osuvalla kumoavalla argumentilla. Tätä kautta muistutan, että ei se argumentti suinkaan lakkaa olemasta sillä että "sitä ei näe".80.221.25.127 26. helmikuuta 2009 kello 13.44 (UTC)
Miksi ihmeessä nyt käsität minut kristityksi? En minä ole kristitty aatteiltani. Enkä esittänyt kritiikkiä vahva–heikko-asteikkoa kohtaan. En tarkottanut nimittäin kritisoida Nietzschen vahva–heikko-asteikkoa, vaan ilmaista, millaiseksi minä sen ymmärrän ja sitten ainakin todeta, mitä mieltä olen tästä tekemästäni olkinukesta. Niin saan esille edes joitakin kantojani. Tarkoitatko siis että toisten kateuden kuuluukin satuttaa vai mitähäh?

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ torstai 26. helmikuuta 2009 17.07

Ja siitä herramoraalista: minusta tuollaisen "vahva–heikko"-asteikon käyttöönottaminen ja kaikenlaisten "hyvä–huono"-asteikkojen hylkääminen johtaa arvottomuuteen, sikäli kun mitään Nietzschen orjamoraalista ymmärrän. Sehän on vähän sama kuin luokittelisi ihmisten tekoja asteikolla "mansikkapeltojen hyvinvointia edistävä – mansikkapeltoja vastaan toimiva", ts. mitä järkeä yleensä arvottaa ihmisiä tai heidän tekojaan, jos asteikko ei ole välillä "toivottava–ei-toivottava"? Ja jos "vahva" edustaakin toivottavaa ja "heikko" ei-toivottavaa, niin silloinhan voitaisiin ihan hyvin sanoa Nietzschen itsensäkin käyttävän "hyvä–huono"-asteikkoa – joka on siis paljon universaalimpi ja teoreettisempi kuin kristittyjen ahdas ja outo "hyvä–paha".

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ perjantai 27. helmikuuta 2009 10.26

Mietin tässä, että olikohan sillä tahdolla kärsimyksiin myös jotain tekemistä masokismin kanssa.[2] Nietzschehän tarttui nihilismiin koska piti sitä uhkana. Käsittääkseni hän ihaili myös erästä Ranskassa ja Hikipediassa vaikuttanutta kulttuuripersoonaa. --Kansas 9. tammikuuta 2009 kello 10.55 (UTC)


Napoleon: Puhut mielestäni suurimmaksi osaksi asiaa, mutta pariin kohtaan kommenttia: 1) Buddha vetäytyi kyllä ensin askeesiin, mutta hänen (väitettyyn) valaistumiseensa johti keskitien elämä, johon hän tajusi ruveta askeettisten aikojensa jälkeen. 2) Helppous ei ole omallakaan arvoasteikollani korkealla, mutta haluan erottaa käsitteet vaikeudet, haasteet ja kärsimyksen toisistaan. Kärsimys johtuu perimmäisesti omista vääristä asenteista minun mielestäni. Vaikeuksista ei välttämättä tarvitse kärsiä. Kun vaikeudet kohtaa ja ylittää, saa paljon. Toisaalta jos käy täysillä vaikeuksia päin ja epäonnistuu, saattaa katkeroitua kovasti. Joten toinen hyvä tapa on miettiä, miksi kokee jonkin asian vaikeutena, onko oma suhtautuminen vääristynyt. Itse sanoisin helposta elämästä ja haasteista sen verran, että tärkeää on esoteerisyys ja esim. taidetta katsellessa, kuunnellessa tai muuten kokiessa oma mukautuminen ja vastaan tuleminen, ja en arvosta viihteellisiä elämänasenteita. Pitää vaivautua tekemään työtä, että saisi jotain arvokasta mielenpääomaa. 2) Se, onko elämänhalu huono asia, on vähän vaikeampi kysymys. Buddhalaisesti ajattelen ainakin takertumisen ja itsekkäitten, lyhytnäköisten himojen olevan tarpeettomia, mutta jos ihminen yrittää esimerkiksi noudattaa käskyä "Lopeta intohimosi!", jäljelle ei jää kovin valaistunutta tilaa... Ehkä näen asian niin, että on hienoa, jos löytää jostain objektista tai kokonaisuudesta tai rakennelmasta tai muodosta jotain arvokasta, mutta maailma muuttuu eikä siihen saa jäädä kiinni ja takertua. Valaistuminen on kai sitten sitä, että hienon ja arvokkaan olotilan voi kokea vailla takertumista kaikessa. Toki siinä on kai muutakin. 3) Nietzschen Ü-alkuisista ihanteista on monia tulkintoja, omasi vaikutti hedelmälliseltä, mutta siinä missä olen Nietzschen ihailijoiden kanssa keskustellut, ovat he esittäneet mm. sellaisia vammaisia näkemyksiä, että ainut tyydyttävä toiminta maailmassa on ihmisten tappaminen, täyteläinen elämä saadaan mahdollisimman suurilla kärsimyksillä, sovinistina oleminen on reipasta ja rehellistä, narsismi jaloa ja psykoosi on erittäin yli-inhimillinen tila. (Toisaalta ovat saattaneet olla trolleja...) Se, mitä tiedän psykoosista, niin se on kyllä kuuleman mukaan niin hirveä kokemus, että se vähä luovuus ja indoktrinaatiosta vapautuminen, joka saavutetaan, ei ole sen arvoista. Ihan oikeasti.

Kansas: Mielestäni tahto kärsimyksiin ja masokismi ovat sairaita ja luovuttavia tapoja toimia, sen sijaan tahto vaikeuksiin ja haasteisiin ei ole. Ajattelen niin, ettei haasteiden itselleen hankkimisesta saa kuitenkaan tehdä jonkinlaista leikkiä, jolla vahvistaa omaa itsekästä egoaan. Nöyryys, perkele! Toiseksikin, mielestäni Napoleon Bonaparte oli julma ja tyhmä diktaattori-murhaaja eikä ole rinnastettavissa tähän meidän käyttäjä:Napoleoniin, joka on eri henkilö.

Mielestäni sellaiset Nietzschen unohtamat asiat kuin myötätunto, rakkaus, suvaitsevaisuus ja hengellisyys (tietynlainen, ei-dogmaattinen) ovat tärkeitä. Ja sitten kun minä tai joku muu jossain antaa näkemyksensä lempeyden, rakkauden ja "orja"-moraalin (joskaan se ei mielestäni saa olla liian ahdas eikä juurikaan tuomitsemis- ja syyttämissävyinen) merkityksestä, heti ovat Nietzschen arvostajat kutsumassa indoktrinoiduiksi lampaiksi ja spekuloimassa miten minä olisin joku ihmisiä lynkkaukseen tuomitseva kristitty pappi. Pöh.

Muttamutta, peace, love!

 --πLUOMA | etusivu / bio / tuotanto / kysyπ perjantai 9. tammikuuta 2009 14.25

Nietzchen merkitys minulle: 1) Hän sai minut kyseenalaistamaan sanonnan "Ei pahalle parta kasva, eikä turpajouhet joutavalle." 2) Älykkäät ihmiset keskustelevat Nietzchestä. Kun kuulen hänet mainittavan, tiedän olevani väärässä seurassa. 3) Hänen megalomaaninen naamakarvoituksensa herättää minussa sekä suunnatonta hilpeyttä, että jonkinlaista kateutta. --Tämän kommentin tarjosi: Winston Laatukommentteja jo vuodesta 2007 9. tammikuuta 2009 kello 16.23 (UTC)
Naamakarvat irtosivat! Mikään ei pelasta meitä nyt! Kongossa soi bongo, Kongossa soi BONGO! --Kansas 9. tammikuuta 2009 kello 19.40 (UTC)